Czy to jest błąd?

Ucząc się z różnych źródeł często trafiam (i zapewne nie tylko ja) na wyrażenia, które w świetle posiadanej wiedzy wydają się zawierać błędy. Trudno jednak czasem konfrontować swoje skromne umiejętności z autorytetem książki/programu/innych materiałów. Pomyslałem więc, że przyda się jedno miejsce na zamieszczanie i wyjaśnianie tych niepewności, żeby nie trzeba było zarzucać forum postami podobnej treści. Ja pewnie często będę używał tego wątku i mam nadzieję, że inni także skorzystają.

*

Na dobry początek mam jedno zdanie, które w y d a j e mi się błędne:

Llamaré a mi hermana para felicitarla por su éxito.

Na moje oko potrzeba tu dopełnienia dalszego, a nie bliższego. Słyszałem co prawda o laísmo i loísmo (zastępowaniu 'le' przez - odpowiednio "la" i "lo"), ale RAE uznaje to za wulgaryzm.
A może jednak chodzi o coś innego?

Las formas correctas son:
Llamaré a mi hermanA para felicitarlA.
Llamaré a mi hermanO para felicitarlO.

La RAE admite el leismo en caso de pronombre "personal" sólo en el género masculino:
Llamaré a mi hermanO para felicitarlE. (Esta forma es frecuente en España y rara en Hispanoamérica).

Madrytczyk, por la primera vez he de discordar mucho. Lo que has escrito es correcto para Acusativo. Pero nunca con ese verbo.
'felicitarla' NO es correcto porque el verbo 'felicitar' rige Dativo. Aunque se puede oir en España, es un típico ejemplo de 'laísmo'. Igualmente, NO es correcto 'felicitarlo' en masculino.
Para los españoles es dificil a vecer discernir ente el Acusativo y el Dativo, porque no hay preguntas de ayuda tan útiles como en el polaco.
No es lo mismo "echarla" (a una persona de casa) y "echarle" (una pelota a una persona), "cocerla" (a una persona por canibalismo) y "cocerle" (una sopa a una persona), verdad ? El significado cambia radicalmente.

par_excel - twoja wątpliwość jest bardzo słuszna. W tym zdaniu jest błąd, chociaz niestety często popełniany z różnymi czasownikami.

Celownik (komu?/czemu?) - Dativo
decirLE algo (a él)= powiedzieć MU coś [komu ?]
decirLE algo (a ella) = powiedzieć JEJ coś [komu ?]

Biernik (kogo?/co?) - Acusativo
verLO (a él) = widzieć GO [kogo, co ?]
verLA (a ella) = widzieć JĄ [kogo ?]
W przypadku l.p. rodz. męskiego (singular masculino) "verLE" to forma niepoprawna ale to nie jest rażący błąd.

Dzięki za odpowiedzi :). Co prawda trochę sprzeczne ze sobą, ale myślę, że jakoś dojdę na ich podstawie do sedna. :)

Argazedon, uczyłem się tego własnie tak jak przedstawiłeś. Co prawda PONS nie wrowadzał nazw przypadków tylko "zaimki dopełnienia dalszego" i "bliższego", ale to na jedno wychodzi. Myślałem, że w miarę dobrze czuję różnicę, kiedy nagle natrafiłem na to zdanie powyżej. Dzięki za rozwianie wątpliwości.

No, tak jak napisałem powyzej naszemu hiszpańskiemu koledze, użycie tej końcówki z czasownikiem "felicitar" jest przykładem "laísmo" , spotykanym potocznie dosyć często niestety. Niektóre czasowniki maja formy zarówno Dativo jak Acusativo, co skutkuje zmianą sensu (przykłady napisałem powyżej) ale akurat "winszować/składac życzenia/gratulować" mozna tylko 'komuś'.

Creo, argazedon, que puede ser de una forma o de la otra, pero siempre dependiendo del tipo de complementos del predicado de la frase.

Tú lo has intentado explicar usando términos de la Gramatica Polaca o incluso de la Latina, pero creo que es mas sencillo explicarlo en términos de Gramatica Española moderna:

Si ÉL/ELLA son el complemento directo, sí debe utilizarse LO/LA:

Llamaré a mi hermanA para felicitarLA por su ascenso en el trabajo. ("a ella = objeto directo; "por su ascenso en el trabajo" = objeto indirecto)
Llamaré a mi hermanO para felicitarLO por su ascenso en el trabajo


Si ÉL/ELLA funcionan como complemento indirecto, no puede utilizarse LO/LA y en ese caso usamos LE:

Llamaré a mi hermanA para felicitarLE las Navidades. ("las Navidades" = objeto directo; "a ella" = objeto indirecto)
Llamaré a mi hermanO para felicitarLE las Navidades.

Bueno, el Dativo y el Acusativo son términos extensamente usados en la gramática española moderna.
Por entendernos se puede decir en general que:
dativo = complemento indirecto
acusativo = complemento directo
Hay muchas palabras que crean dudas y se usan de sólo una forma o alternan el régimen preposicional con el directo, según la region de habla hispana.
Lo mismo ocurre por ejemplo con 'ayudar a/en' , 'avisar de', 'aconsejar', 'picar, 'enseñar'...
Pero, en lo referente al uso de 'felicitar' tengo que darte la razón - se admite el uso de ambos casos. He de rendirme ante el "Dicc. Panhispanico De Dudas" que dice - "felicitar(se)" :
1. Como transitivo, se construye de diferentes modos:
a) Cuando significa ‘manifestar [a alguien] alegría o satisfacción por algún buen suceso que le atañe’, lleva un complemento directo de persona: «El jurado la felicitó unánimemente por la excelencia de su tesis»
b) Cuando significa ‘expresar el deseo de que alguien sea feliz en ocasión señalada’, puede construirse con complemento directo de persona: «Lo felicitó por su cumpleaños», o con un complemento directo de cosa, que expresa la ocasión, y un complemento indirecto de persona: «Le felicitaban el cumpleaños»
2. Como intransitivo pronominal, significa ‘alegrarse’ y lleva un complemento con de o por que expresa el motivo: «Ludo se felicitó de no haber salido esa noche» ; «Se felicitó por haber tomado la decisión justa»

Z tego co sprawdziłem dokładnie, przypadek 'felicitar' jest trochę bardziej jeszcze skomplikowany , zależnie od użytego dopełnienia, bezpośredniego lub przyimkowego. Przykłady powyżej, w odpowiedzi na post Madrytczyka.
Generalnie jednak, RAE dopuszcza użycie Biernika z "por" . Czyli zdanie, od którego zaczął się ten temat jest jednak poprawne.

Jeśli dobrze rozumiem, to z "por" wystepuje tutaj "su éxito", a nie "mi hermana". To zdanie możnaby było skrócić do formy "Llamaré a mi hermana para felicitarle." i nie byłoby tu "por".

Właściwie to nie chodzi tu o "por" tylko o znaczenie 'felicitar'. Według RAE gdy chodzi o 'gratulowanie, winszowanie' z powodu czegoś (w tym zdaniu : exito) pasuje Biernik czyli 'complemento directo de persona'- LO/LA.
Gdy chodzi o 'składanie życzeń/zyczenie szczęścia' pasuje Celownik czyli LE.

Rzeczywiście. Zajrzałem do źródła (słownik RAE) i przekonałem się, że masz rację. Wydaje mi sie to trochę nielogiczne, a przynajmniej odmienne od naszej (polskiej) logiki. Ciekawe czy sprawy mają się podobnie w przypadku innych czasowników.

SuperMemo:
Poproszę dwa bilety = Me da dos entradas, por favor.

Ja powiedziałbym raczej Déme dos entradas, por favor.
Dlaczego użyto tu trybu rozkazującego dla drugiej osoby? Przy kasie mówi się raczej "proszę dać/niech pan(i) da", a nie "daj" :). I po drugie, skąd rozdzielenie czasownika i zaimka ("me da" zamiast "dame")? Pierwszy raz się z tym spotykam.

Bo w Hiszpanii jest po prostu "mniej formalnie" i do obcych osób mozesz sie zwracac per "ty" :)
Tez bylam zaskoczona, zwlaszcza jak na zajeciach studenci zwracali sie do prowadzacego "Oscar, mozesz tu na chwile podejsc?" :)

Jakkolwiek przyzwyczaic sie trudno, wiec smialo mozesz powiedziec "déme", "¿me puede dar?" Nikt sie nie obrazi.
Zaimek z czasownikime laczy sie, jesli wystepuja w kolejnosci:
czasownik w bezokoliczniku - zaimek
czasownik w trybie rozkazujacym - zaimek
Jesli kolejnosc jest odwrotna - wystepuja oddzielnie.

Dzięki. Mam nadzieję, że wiedza jakiej osoby używać w Hiszpanii przyda mi się kiedyś w praktyce :).

Tak, tak, wiem, kiedy zaimki się "przylepiają" do czasownika, a kiedy nie. Chodziło mi raczej o to, że dotychczas spotykałem się tylko z formami typu "me puedes dar" i "puedes darme" (w trybie oznajmniającym lub pytającym), więc jak zobaczyłem takie rozdzielenie w trybie rozkazującym, to podszedłęm do tej formy trochę nieufnie :).

Par excel, no sé si te he comprendido bien (mi polaco sigue siendo nivel "bajo cero"). Además creo que Agniecha110 ya te lo ha explicado.
Sólo quiero insistir en que en la frase "Me da dos entradas, por favor" el verbo (da) NO está en IMPERATIVO, sino en PRESENTE DE INDICATIVO de 3ª persona singular (porque el trato es de "usted"). Esta frase es interrogativa (por eso SÍ tiene sentido educado de ruego).
"Me da" tampoco puede sustituirse en esa frase por la forma apocopada "Dame" que sí es imperativo, pero de 2ª persona singular.

Resumiendo:
* ¿ME DA (usted) dos entradas?
* ¡DAME (tú) dos entradas!

Cwicząc cocmplemento directo e indirecto zzwsze zadaję sobei pyt. "kogo?/co? lub komu?czemu?

Jednak dziś robiąc ćw. na jednej ze stron internetowych,\ znalazłam takie zdanei do przekształcenia:

Mis padres siempre invitan (a sus vecinos) a cenar, w odp. widnieje:
MIS PADRES SIEMPRE LES INVITAN A CENAR

nie powinno być: Mis padres siempre LOS invitan a cenar?
Przecież odp. się tu na pyt. kogo zapraszają?

Zerknij tutaj:

http://www.elcastellano.org/miyara/dic_arg_esp.html

Mały, zgabny słowniczek argentyński podaje:


Sytuacja nie dokońca jest taka prosta. Zerkinij tu:

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1749698

Pasjonująca lektura :). Tak na prawdę jakkolwiek to powiesz będzie ok, nativi sami mają z tym trudności i częściowo to kwestia regionu.

he leído, pero más correcto es "los",no?
Cuando se lee los articulos en Internet sobre CD y CI se sabe cada vez menos.... y por esto me he confundido,

gracias

Nie chcę się już wypowiadać na forum co jest "bardziej poprawne", dla mnie "los" jest lepsze, tak mówię.

Gracias otra vez.
Para mi "los" es la única [correcta] respuesta.

Jak tylko powiesz "complemento directo" to tylko powiesz LOS

Mis padres siempre invitan a sus vecinos (ellos=LOS) a cenar = Mis padres siempre LOS invitan. invitar a alguien

w tym przypadku, jesli mowisz co konkretnie jest "zaproszone" (rzeczownik, nie czasownik) byloby

Mis padres siempre invitan unas cervezas (LAS) a sus vecinos = Mis padres siempre LES invitan unas cervezas / Mis padres siempre SE LAS invitan invitar algo a alguien

No entiendo que has escrito.

Que significa esta frase:
"Mis padres siempre invitan unas cervezas (LAS) a sus vecinos = Mis padres siempre LES invitan unas cervezas "?
y esta:
"Mis padres siempre SE LAS invitan "

Quise decir que hay verbos que pueden admitir complemento directo; por ejemplo:invitar+a alguien

Mis padres siempre invitan a sus vecinos (ellos=LOS) a cenar = Mis padres siempre LOS invitan.

Con este verbo (y otros parecidos) si mencionas concretamente qué es lo que invitas, es decir, un sustantivo y no un verbo. Entonces tiene que llevar complemento indirecto: invitar+algo+a alguien

Mis padres siempre invitan unas cervezas a sus vecinos
- Invitar ¿qué? unas cervezas. Pronombre de C.D. para unas cervezas = LAS
- Invitar unas cervezas ¿a quién? a sus vecinos. Pronombre de C.I. para sus vecinos = LES

Entonces dependiendo del contexto, la oración puede tener las siguientes maneras de escribirse.
Mis padres siempre LES invitan unas cervezas a sus vecinos. (la más usada)
Mis padres siempre LAS invitan a sus vecinos. (nunca usada)
Mis padres siempre SE LAS invitan a sus vecinos. (si ya se sabe sobre qué hablamos)
Mis padres siempre SE LAS invitan. (si ya se sabe sobre qué hablamos)

Tlecuauhtli, nie bardzo rozumiem, co mialoby oznaczac zdanie:

Mis padres siempre invitan unas cervezas a sus vecinos

Zakladajac, ze "invitar" oznacza zapraszac, to zdanie to nie ma sensu. Mozna proponowac komus piwo, ewentualnie oferowac, ale zapraszac piwo do sasiadow? W slowniku wordreference czasownik invitar ma tylko jedno znacznie - zapraszac

DRAE:

1. tr. Llamar a alguien para un convite o para asistir a algún acto.
2. tr. Pagar el gasto que haga o haya hecho otra persona, por gentileza hacia ella
3. tr. Incitar, estimular a alguien a algo.
4. tr. Instar cortésmente a alguien para que haga algo.

Chociaż też mi brzmi dziwnie, częściej słyszy się "les invitan a tomar unas cervezas"

Bo wlasnie chodzi o to A, les invitan A unas cervezas, A comer, A un bocadillo, brzmi dziwnie, ale tu chodzi o stawianie piwa, obiadu, kanapki

chociaz jak teraz kojarze, to slyszy sie obie formy

Wiem, że sie staracie, ale im czlowiek więcej czyta na jakiś temat, to wie co raz mniej...

"les invitan a tomar unas cervezas" = zapraszają je/ich (kogo?), czyli nie powinno być c.directo, a w dalszej konsekwencji LOS?

Znalazłam w pewnej ksiażce metody rozpoznawania CD:
1)"preguntar Que es lo+ participio"

2) la pronominalización por Lo(s), la(s)

3) la transformación pasiva. (chyba Ktoś o tym wspomniał na tym forum, albo na innym [wordreference?]

Ejemplo: "Han premiado a Luisa"

1) ¿Qué es lo premiado? Luisa
2) La han premiado (kogo?, co?)
3) Luisa ha sido premiada

Tyle, że nie wiem, jak te kroki przypasować do innych przykładów.

Jeszcze takie zasadnicze pytanie: ZAWSZE zasada biernika i celownika się sprawdza, czy jest to bardziej skomplikowane?

"les invitan a tomar unas cervezas"

To jest chyba przyklad 'leísmo'. Czasownik 'invitar' rzadzi sie dopelnieniem blizszym, wiec powinno byc "los invitan". Jakis czas temu natknelam sie na watek poswiecony temu czasownikowi na forum Wordreference i Hiszpanie pisali, ze poprawna wersja jest "lo", ale leísmo jest tak powszechne (szczegolnie w Madrycie i na polnocy kraju), ze dla wielu ludzi "le" brzmi naturalniej.