Ściągnięcie rodzajnika określonego.

Temat przeniesiony do archwium.
Czytałem, że rodz.okr.męski można ściągnąć, np. de+el=del, a+el=al.
W związku z tym mam dwa pytania:
Czy można ściągnąć rodz.okr.żeński (czy można napisać i powiedzieć "L'amor es l'emoción" zamiast "La amor es la emoción")?
I czy znacie jeszcze inne przykłady, gdzie ściąga się rodzajnik?
nie, tylko de + el (del) i a + el (al)
a no i tak dla ścisłości to jest EL amor. nie "la"
Cytat: chinczyk94
Czy można ściągnąć rodz.okr.żeński (czy można napisać i powiedzieć "L'amor es l'emoción" zamiast "La amor es la emoción")?

Napisać nie, powiedzieć bywa, że tak.
A dla ścisłości tak jak Gosia pisała...

Cytat: chinczyk94
I czy znacie jeszcze inne przykłady, gdzie ściąga się rodzajnik?

Np. pa' el -> pal, ale to tylko w mowie, na piśmie nieakceptowalne w kontekstach formalnych.
edytowany przez Pedrito_88: 16 lut 2011
Pedrito...
http://www.hiszpanski.ang.pl/forum/pomoc-jezykowa/206291/page/1#post1286848
Ciekawe, Cristobalito :). Zjawisko zwał jak zwał, a ja słyszę co słyszę... Argazedon napisał "Częsty zabieg w poezji w celu utrzymania odpowiedniego rytmu sylab.", ja nie myślałem nawet o jakichkolwiek celowych zabiegach, po prostu tak się to zdarza wypowiadać... la emoción -> lemoción

Odnośnie zaś pa' el -> pal to raczej to samo co a el -> al, tylko, że zachodzi w języku potocznym.

Jak natomiast klasyfikujesz pa'lante i pa'tras???
edytowany przez Pedrito_88: 16 lut 2011
Nie należy MYLIĆ różnych zagadnień. Czym innym są slangowe, uliczne, gwarowe czy wręcz żartobliwe skróty w wymowie podczas rozmowy z kumplami przy piwie a czym innym przyjęta ogólnie i obowiązująca ludzi w miarę wykształconych "el habla esmerada".


edytowany przez argazedon: 16 lut 2011
Cytat: argazedon
Nie należy MYLIĆ różnych zagadnień. Czym innym są slangowe, uliczne, gwarowe czy wręcz żartobliwe skróty w wymowie podczas rozmowy z kumplami przy piwie a czym innym przyjęta ogólnie i obowiązująca ludzi w miarę wykształconych "el habla esmerada".
Oczywiście racja, że czym innym to jest. Chcę jedynie zwrócić uwagę, że Ci "ludzie wykształceni" na codzień też posługują się "wykształcownym" wariantem potocznym języka. Nie można języka podzielić na dwie grupy: 1. potoczny, slangowy, gwarowy i żartobliwy i 2. ludzi wykształconych, gdyż Ci ludzie wykształceni pomiedzy sobą mówią językiem potocznym i też stosują rozmaite skróty w wymowie.

Odniosę się do jednej z moich ulubionych pracek:
Luiz Flórez, 1963. "El Español Hablado en Colombia y su Atlas Lingüístico", THESAURUS, Tomo XVIII. Núm. 2, str. 268-356.
Praca na poczatku skrótowo charakteryzuje wymowę kolumbijską. Wymowa podzielona została na trzy grupy: habla culta, habla culta informal, habla inculta, przy trzeciej z nich w nawiasie widnieje "a veces también en habla culta informal". Po krótkim omówieniu cech w każdym z tych wariantów mowy, opisane zostały fenómenos regionales, nakładają się one regionalnie na każdą z trzech powyższych, również na habla culta i habla culta informal.
A oto co piszą na temat el habla culta informal:
Cytat:
B. En habla culta informal:
1. Relajar en mayor o menor grado las vocales (ortica
'ahoritica', "escharon Uds." 'escucharon', "un vasto de agua'
'vasito', etc.).
2. Cerrar la / e / y la /o/ inacentuadas en concurrencia
con vocal abierta, precedente o subsiguiente:
ée, eé>ié: "no pelee tanto">"no pelié tanto", "golpee en
la puerta">"golpié en la puerta".
ea>ia: línea>linia, Beatriz>biatrís, "no sea tonto">"no
siá tonto".
ear>iar: todos los infinitivos: peliar, pastar, golpiar, etc.
eo>io: peor>pior, mimeógrafo>mimiógrafo, Leonardo>
Lionardo.
oa>ua: almohada>almuada, toalla>tualla, Joaquín>Juaquín,
no hay>nuai.
oe>ue: no es nada>nuesnada.
3. Reducir a una sola dos vocales iguales en contacto
(como sucede en el español general).
aa>a: Saavedra>Savedra.
ee>e: reemplazar>remplazar, leer>ler, creer>crer, etc.
(dentro de frase, por ejemplo: "hay unos que Un muy
mal").
ii>i: antihigiénico>antigiénico.
oo>o: alcohol>alcól.
4. Perder la d de -ado (fenómeno general. En el español
arcaico de los Andes nariñenses, al sur del país, esta d no se
pierde: se articula como fricativa plena).
5. Tendencia a relajar la r del grupo rs y asimilarla
a la s: despedirse, almorzar.
6. Relajar y ensordecer la última sílaba (o las últimas
sílabas, inacentuadas) de palabra ante pausa. Este fenómeno
va estrechamente ligado con el tono final de frase rápida y
profundamente descendente.
7. Sonorizar ocasional pero fácilmente algunas consonantes
sordas, por ejemplo, p, f, t, s, j . . .
8. Reforzar frecuentemente el acento léxico y dar uno
secundario al comienzo de voces polisílabas, en pronunciación
refinada y enfática, especialmente de parte de los locutores.

No cóż, okazuje się, że mowa potoczna ludzi wykształconych pełna jest skrótów, oraz różnych przekształceń wymowy... Do tego dochodzą cechy regionalne, oraz okazjonalnie cechy z habla inculta, by nie cytować już długiej całości, jeden przykład regionalizmu z pracki:
Cytat:
8. En el habla culta e inculta de varias regiones — sobre
todo en Antioquia y Caldas — suena casi como a la o inacentuada,
mayormente en sílaba final de palabra: candidatu,
colombianu, partídus políticus.

Jak widać, el habla culta różnież ma cechy regionalne...

Po mojemu, jak wyjrzeć poza bzdurny podręcznik do hiszpańskiego i przyjrzeć się odpowiedniej ilości gwar, wariantów wymowy itd. to w tym jezyku już chyba nic nie może zdziwić...
edytowany przez Pedrito_88: 17 lut 2011
Tam miało być: ee>e: reemplazar>remplazar, leer>ler, creer>crer, etc. (dentro de frase, por ejemplo: "hay unos que lén muy mal")., ale kiepskiej jakości PDF źle się skopiował po pociągnięciu kursorem. A swoją drogą hay unos que lén muy mal to fantastyczny przykład skrótku w mowie ludzi wykształconych :D.
Super ^^
Mieszasz w głowie i to bardzo. Chińczyk94 zadał proste pytanie, po którym widać, że dopiero zaczyna przygodę z hiszpańskim.
Forma ściągnięta to to o czym napisałem.
A to, jak mówią Hiszpanie czy też latynosi nikogo w tym temacie nie interesuje.
Jesli nie odróżniasz formy ściągnietej od tego co napisałeś ---> do książek!
Cristobalito, mój post jest odpowiedzią na post argazedona, gdyż ten lansuje na forum jakąś idealistyczną i oderwaną od rzeczywistości wizję języka ludzi światłych i my uczniowie mamy mówić tak jak oni ponoć mówią. A ja mówię tak jak do mnie mówią, a nie jak piszą... Chińczykowi już chyba wszystko wyjaśniłeś/wyjaśniliśmy i mój post nie był na temat form ściagniętych, tylko ogólnie na temat skrótów w mowie... I czy ja napisałem, że pisałem o jakiejś formie ściągniętej? Ja jednie walczę z pogladem, że ludzie wykształceni, światli, intelignetni, czy jak ich tam sobie nazwiemy, mówią wszystko tak jak się pisze. Argazedon nie może dzielić języka na "język kumpli od piwa", którzy stosują skróty i "język ludzi wykształconych", którzy skrótów nie stosują. Stosują skróty, bo czym jest wymowa escucharon jak escharon, lub alcohol jak alcol?
I mnie do książek odsyłać nie musisz, bo jak widzisz je studiuję...
edytowany przez Pedrito_88: 17 lut 2011
"Pedrito88" , jak widać nie zrozumiałeś tego co napisałem i rzeczywiście mącisz w głowie jakimiś akademickimi szczególikami i na dodatek anachronicznymi bo sprzed 50 lat(sic!). Nie zauważyłeś jak zmienił się świat przez ten czas? To tak jakbyś np. w Polsce szukał jeszcze kogoś na wsi kto mówi "ino" zamiast "tylko"...
A co do mojego wpisu : nie rozumiesz, że coś na co możesz sobie pozwolić w rozmowie z kumplami przy piwie bedzie niedopuszczalne w rozmowie z kontrahentem w pracy czy nawet z twoją sąsiadką ?
Tak samo jak nie ma nic wspólnego normalne hiszpańskie "a+el=al" ze skrótem typu "pa'lante" na jaki czasem możemy sobie pozwolić.
Mylisz jednocześnie jako skrót normalne zjawisko jakim jest wymowa "alcohol" z jakimś niesamowitym niechlujstwem językowym bo trzeba by się naprawdę mocno postarać wyjść na dziwoląga aby wymówić "esCUcharon" jako 'escharon' :-) Podejrzewam zresztą, że w pracy jest błąd - bo chodzi o zjadanie samogłosek czyli powinno być "esC'charon"...
W Hiszpanii też np. spotkasz andaluzyjską i nieznośną dla ucha wymowę typu "ehkucziaron" ale młode pokolenie stara się najczęściej poprawiać złe nawyki wyniesione z domu.

Autor pytania zadał konkretne pytanie, dostał odpowiedź a ty jak zwykle szukasz dziury w całym i na dodatek zamiast poprawić błąd piszesz , że można mówić "lamor es lemoción". Otóż NIE można - hiszpański to nie francuski a fraza brzmi : "EL amor es LA emoción". Owszem, w szybkiej mowie w dłuższym tekście może pojawić się synalefa 'l(a)emoción' ale to nie jest coś czego by się uczyć początkującemu jako wzorcowej hiszpańskiej wymowy.
Argazedon, czytaj uważnie, nie porównałem pa'lante do al, lecz pal do al, a o pa'lante zadałem Cristobalito pytanie, jak On to sklasyfikuje, bo może ma jakiś inny termin...

Twój argument o języku sprzed 50 lat jest śmieszny, z braku kontrargumentu-kontrartykułu zawsze można napisać, że przestarzałe... Współcześnie słyszę w mowie te same cechy, co są opisane w tym i w innych NOWSZYCH artykułach, posłuchaj uważnie to też usłyszysz.

Wymowa andaluzyjska zaś jest jedyną wymową hiszpańską, która jest znośna dla mojego ucha... Kwestia gustu już. Ale dla Ciebie to oczywiście "złe nawyki wyniesione z domu", które młode pokolenie stara się poprawiać... Dla mnie to lepsze od sepleniena :D. Wyluzuj trochę :/.
no wlasnie, argazedon, nie dziel ludzi na wyksztalconych i nie :P, kazdy ma prawo do zycia hehhehe Una skarzyla sie nie tak dawno na nude, no to ma juz rozrywke, ja tam za piotrusiem nie tesknilam...
Też zauważyłem, że jak mnie nie ma to jakoś niewiele ciekawego na forum się dzieje... Nawet nie musiałem tu zaglądać i sprawdzać - i tak niewiele się działo. Wróciłem i nagle jakże wesoło... :D No i jeszcze tydzień temu zajrzałem na privy odpisać, nadal zastanawiam się dlaczego jak coś ciekawe jest, to na priva idzie... Ale to pytanie retoryczne przecież.
Ja już nie tracę więcej czasu, odwiedzę Was z pewnością za parę tygodni to pogadamy o gramatyce, lub poprawnej wymowie... :D A Wy dzieciaczki studiujcie twardo i czytajcie fajne pracki :).
hehe, Petruś, masz o sobie bardzo wysokie mniemanie.
Skończyłeś filologię, lub masz przynajmniej jakiś certyfikać z hiszpańskiego? Skoro uważasz się za nie wiadomo kogo to pewnie tak ;)
Powiem Ci, że kiedyś też dużo zajmowałem się dialektami, szczególnie tymi z Ameryki. Ale wyrosłem z tego i wziąłem się za konkretną naukę.
Właśnie wróciłem na chatę. Zanim wsiadła do taksówki spytała się czy idę PA'LANTE. Odpowiedziałem, że tak, ale idę na nogach, potem obustonne hata mañana, wróciłem do mojej casita i włączyłem moją computadora i jestem tu. Jakże "nieedukowana" chica, pa'lante mówić... A computadora to już koszmar...
Pytasz się o moje certyfikaty... Moja wiedza to dziesiątki przeczytanych prac, tysiące poświęconych na naukę godzin i tysiące rozmów z rodowitymi użytkownikami tego języka i szczerze mówiąc po latach wysiłku, codziennej wielogodzinnej pracy i niewiędnącej pasji jest mi absolutnie wszystko jedno za kogo ty mnie masz... Ja to robię dla siebie, wiem w czym jestem dobry, a co jeszcze muszę dopracować i CODZIENNIE pracuję i rozwijam mój hiszpański. Czasem mnie tylko wkurza, jak ktoś upraszcza cały ten język do absurdalnego stopnia, jak czyni to np. Argazedon i lansuje na forum jakieś idealistyczne wizje, wszystko zaś co do nich nie pasuje to "język kumpli od piwa". Nie mam ochoty kontynuować tej dyskusji, szkoda, że Ty Cristobalito chcesz dołączyć do Wielkiej Trójki, czy Szóstki, czy ilu Was tu "autorytetów" tutaj na forum jest. Dla mnie nie jest autorytetem ani nikt na forum, ani nawet RAE - są tylko dwa autorytety: 1) pracki takie jak ta, którą cytowałem, 2) native speakerzy tego języka, to co mówią o swoim języku, oraz to co słyszę gdy mówią (a skracają i to wiele, mimo, że szkoły ukończyli...).
Cytat:
hata mañana
pewnie chodzi o przydech panie nałukowiec.
Cytat:
Nie mam ochoty kontynuować tej dyskusji, szkoda, że Ty Cristobalito chcesz dołączyć do Wielkiej Trójki, czy Szóstki, czy ilu Was tu "autorytetów" tutaj na forum jest.
Autorytet? hehe
Brzmi dumnie xD
Nie kłóćcie się. Każdy ma przecież swoją rację, co nie?
Och pedrito, nie spiesz sie z powrotem na forum, lepsza nuda niz twoje wypociny prepotente, poradzimy sobie bez ciebie, w koñcu autorytetow ci u nas pod dostatkiem
Pedrito, nie słuchaj BeaI!
Nie zostawiaj nas, nie odchodź, please...
<haha>
edytowany przez Cristobalito: 18 lut 2011
Temat przeniesiony do archwium.

« 

Sólo en español