pytanie filozoficzne - DELE czy SALSA???

Przyszło mi do głowy pytanie filozoficzne. Co jest ambitniejsze, nauczyć się hiszpańskiego tak by zdać DELE Superior, czy tak, by póścić 50 losowych piosenek salsowych oraz 50 losowych reggaeton i zrozumieć z nich każde słowo???
Oraz jaki hiszpański lepiej znać, ten prawdziwy, czy ten egzaminowy?

wg mnie to te dwie rzeczy i tak sie ze soba wiążą czy tego chcesz czy nie:D jesli ktos umie hiszpanski tak ze zda dele superior to podejrzewam ze mniej wiecej zrozumie teksty piosenek co prawda raczej nie każde słowo, ale szczerze: czasem jak cos leci w radiu po polsku to nie rozumiem kazdego slowa hehe;)
Wg mnie ambitniejsza jest nauka hiszpańśkiego no nazwijmy to "egzaminowego" ale to nie znaczy ze ten hiszpanski nie jest prawdziwy. Ale zagadnienie przez ciebie postawione jest dosc hmm dziwne. bo przeciez jak ktos nauczy sie tak ze rozumie te teksty to na pewno rozumialby tez egzaminowy hiszpanski.
Odpowiedz na ostatnie pytanie: sadze ze prawdziwy. ale czy egzaminowy i prawdziwy sie wykluczaja??? Nie wiem co rozumiesz pod slowem egzaminowy, a co pod prawdziwy.
No w kazdym razie nigdy chyba obcokrajowiec nie jest w stanie nauczyc sie prawdziwego jezyka i to tak zeby rozumiec doslownie wszystko.
Czasem po polsku nie rozumiemy jakichs specjalistycznych slow z pewnychj dziedzin.
Chodzi o to zeby opanowac jezyk w pewnym poziomie. a poprzestanie na tekstach piosenek i tylko na "prawdziwym "hiszpanskim moze byc zwodnicze . gramatyka tez jest potrzebna i czasy tez i wszelkie rozne konstrukcje. Przeciez zyciowy, potoczny jezyk to nie jest tylko zbitka slowek.

a co jest lepsze, to każdy sobie w sumie sam wybiera:) zalezy czego oczekujesz i jakie sa twoje motywy

lub:
czy zanim próbować zrozumieć 50 losowo wybranych piosenek opanować najpierw język ojczysty ;)

Oczywiste, że gramatyka jest potrzebna - bez niej nie da się nie tylko dobrze mówić, ale i rozumieć. Jednak języki nauczane (nie mówię tylko o hiszpańskim, ale tak ogólnie) są dość sztuczne, a wymagania egzaminacyjne już niewątpliwie.
Podam może przykład z języka angielskiego, ponieważ ma jakby bardziej "sztywną gramatykę" niż hiszpański. W szkole uczą, że nie ma w nim podwójnych zaprzeczeń, że w zdaniu musi być podmiot itd. Nijak się to ma do rzeczywistości... "I ain't no idiot" czy "Never heard" to normalne wyrażenia w tym języku, choć nieprzyjmowane poza językiem potocznym. Podobnie hiszpańskie "Conozco a una china teniendo dos perros" jest w użyciu, choć na egzaminie by mogli za takie "dziwadła" oblać... JAK NAJBARDZIEJ JESTEM ZA ROZRÓŻNIENIEM MOWY OFICJALNEJ I W PEŁNI POPRAWNEJ GRAMATYCZNIE OD TEJ POTOCZNEJ, lecz człowiek znający tylko taki język, jakiego uczą na większości kursów będzie mówił nienaturalnie... Egzaminator wymaga języka tak na prawdę sztucznego...

nie sadze ze sztucznego, raczej oficjalnego.
U nas tez na porządku dziennym jest mówienie z błędami, mówienie'poszłem se do sklepu' i w ogole mowienie z bledami, ktore mozna powiedziec ze sa czescia jezyka, różne skróty , zapozyczenia i jak ktos chce super rozumiec to tez to musialby rozumiec. Ale sam popatrz - chciałbyś , żeby uczono Cię w tym celu błędów, uproszczeń, konstrukcji niepoprawnych? Język by sie posypał gdyby przestano trzymać go w oficjalnych ramach..

a taki jezyk potoczny wlasciwie nie jest szczegolnie przydatny ani potrzebny, chyba ze chcesz rozmawiac z osobami hiszpanskojezycznymi, a nawet jesli to i tak nie jest to niezbedne. zas poprawny, oficjalny hiszpanski jest wg mnie bardziej potrzebny. ale tak jak juz pisalam wczesniej, to zalezy do czego jest ci potrzebny jezyk. jesli np. w pracy musisz kontaktowac sie z osobami z zagranicy/zostac tlumaczem czy cos w tym rodzaju to trzeba jezyk oficjalny, a jesli chcesz zamieszkac w hiszpanii i znac jezyk po to zeby sobie swobodnie zyc i sie porozumiewac to trzeba tez jezyk "ulicy"

oczywiscie nie twierdze ze w ogóle trzeba wyrzucic ten żywy język, chodzi mi o to, że na nauczenie sie "niesztucznego" jezyka mozna sobie pozwolic jak naprawde dobrze zna sie oficjalny - wg mnie. Mysle ze nie warto opierac sie tylko na zywym jezyku, dopiero jak sie zna bardzo dobrze jezyk to mozna sie pointeresowac tym.
Poza tym w dzisiejszym swiecie liczy sie bardziej papier, znajomosc wlasnie egzaminowego jezyka, tymczasem ten "prawdziwy" mozna sobie poznawac dla wlasnej satysfakcji i chyba tylko po to.

Ja się zgadzam, żeby uczyć się jezyka oficjalnego i poprawnego, ale poza takim trzeba też znać ten realny, natomiast jest on w nauce zazwyczaj pomijany. Podręczniki zawierają liczne "potoczne" dialogi, z których faktycznej sztuczności możnaby się jednak śmiać. Mi osobiście język obcy jest potrzeby PRZEDE WSZYSTKIM do kontaktów z jego użytkownikami. Tak więc potrzebuję zarówno język oficjalny, jak i potoczny (bo go chociaż rozumieć). I tak mówię oficjalniej niż moi rozmówcy, choć staram się mówić naturalnie.
Z resztą nie chodziło mi tylko o kwestię język oficjalny/potoczny, ale również o określone wymaganie egzaminacyjne, tzn. sztucznie określony zakres potrzebnego materiału.

1. W przypadku angielskiego język naprawdę oficjalny występuje rzadko - no, może jeśli mamy do czynienia z umowami albo słuchamy przemowy królowej matki. W pozostałych przypadkach najczęściej mamy do czynienia z językiem półoficjalnym.

2.
>podwójnych zaprzeczeń, że w zdaniu musi być podmiot itd. Nijak się to
>ma do rzeczywistości... "I ain't no idiot"

Do jakiej rzeczywistości?
W języku polskim jest to widoczne w mniejszym stopniu (chociaż również widoczne), ale w języku angielskim najczęściej to jakiego ludzie używają języka mówi o tym z jakiego środowiska pochodzą, jakie mają wykształcenie etc.

I oczywiście osoba wykształcona powie czasami 'I ain't no idiot' - z różnych powodów, ale to nie jest jej język codzienny. Dlaczego więc np. jakiś wykształcony 40 latek miałby się uczyć takiego języka???

Trochę mi to przypomina dyskusję na którymś z portali, kiedy jakiś facet napisał, że on jadąc do innego kraju (o Am. Pd. chodziło) chce poznać PRAWDZIWE życie i dlatego chodzi w różne miejsca gdzie zwykli turyści nie chodzą, gdzie potrafi być niebezpiecznie etc...
Czy więc to, że wieczorami nie chodzę po ciemnych zaułkach mojego osiedla i nie stoję w bramie pijąc piwo oznacza, że nie mam pojęcia o prawdziwym życiu w Polsce?

> "Never heard" to
>normalne wyrażenia w tym języku, choć nieprzyjmowane poza językiem
>potocznym.

to akurat jest normalnie akceptowane.

3. W moich książkach od hiszpańskiego było bardzo mało dialogów więc na ten temat się nie wypowiem, natomiast w wielu książkach angielskich dialogi są całkiem naturalne.

Uczenie języka BARDZO potocznego wg mnie nie ma sensu.
Po pierwsze - język potoczny w różnych krajach potrafi być zupełnie inny.
Po drugie - nawet jeśli się czegoś nauczymy to może się okazać, że jeśli wyjedziemy np. za 5-7 lat to rzeczy, które kiedyś były 'modne' i 'tak się mówiło' już takie nie są.
Po trzecie - język potoczny 10-latka, 18-latka i 35-latka to trzy KOMPLETNIE inne światy.

4. Nie widzę nic dziwnego, że ktoś kto jest z innego kraju nie mówi tak naturalnie jak jego rodzimi użytkownicy - aby to robić najczęściej trzeba po prostu mieszkać w tym kraju.
Nawet Polacy, którzy długo już nie mieszkają w Polsce często mówią poprawnie, ale...sztucznie.

5. Piosenek salsowych czy popowych czasami nie rozumiem jak ma tekst przed sobą - nawet jeśli rozumiem czasami każde słowo. To samo bywa z piosenkami polskimi czy angielskimi - i przyznaje, że nie jest szczytem mojej ambicji zrozumienie co chciał przekazać jakiś pijany czy naćpany artysta (bo naprawdę czasami trudno uwierzyć, że to mogło być stworzone na trzeźwo).

6.
>PEŁNI POPRAWNEJ GRAMATYCZNIE OD TEJ POTOCZNEJ,

A co jeśli ktoś tak jak ja (i myślę, że takich osób jest bardzo dużo) stara się również w potocznym języku używać poprawnych form. W wielu przypadkach ta potoczność/oficjalność jest kwestią słownictwa a nie gramatyki.

7.
Ja dopiero w ubiegłym roku zrobiłam sobie hiszpańskojęzyczne zagraniczne wakacje i według mnie nauka tego podręcznikowego hiszpańskiego sprawdziła się całkiem nieźle.

Cierpię na tym forum na całkowite niezrozumienie :/. Powiedzmy, że to głos w dyskusji, bo o to chodziło. Tak więc rozumiem, że wszyscy uwielbiacie podreczniki i uczycie się hiszpańskiego po to, by zdobywać certyfikaty. W takim przypadku, ja do niczego nikogo nie przekonuję. Osobiscie wolę jednak czerpać czystą przyjemność z tego, że rozumiem czego słucham, niż mieć papierek w szufladzie na który zakuwałem przez lata, czasem nie wiadomo po co.
Hiszpańskiego na Superior jeszcze nie znam, lecz DELE powinieniem zdać. Niestety jednak nie wiem do czego mi :/. Kiedyś jak się naczytałem na forum tyle o egzainach też zapragnąłem sobie zrobić certyfikat. Potem stwierdziłem, że nie ma czym się emocjonować i wolę tak jak dawniej uczyć się dla przyjemności takiego materiału jaki mi się przyda i mam ochotę, nie takiego jaki jakaś komisja podyktowała.

Mam na myśli, że DELE Intermedio z tego co widziałem po przykładach i opisie wydaje mi się być dość proste.

to zdecydowana nadinterpretacja, nie wiem gdzie wyczytałeś, że:

> Tak więc rozumiem, że wszyscy
>uwielbiacie podreczniki i uczycie się hiszpańskiego po to, by zdobywać
>certyfikaty.

i nie bardzo też rozumiem to:

>Osobiscie wolę jednak czerpać czystą przyjemność z tego, że rozumiem
>czego słucham, niż mieć papierek w szufladzie na który zakuwałem przez
>lata, czasem nie wiadomo po co.

dlaczego jedno miałoby wykluczać drugie?

Ja się hiszpańskiego uczę WYŁĄCZNIE dla przyjemności - certyfikat nie jest mi do niczego potrzebny.
Mimo to, nie uważam, że podręczniki są 'be' i do niczego się nie nadają - moje zajecia grupowe w szkole językowej przez ostatnie dwa lata były dla mnie (i dla reszty grupy również) trochę jak spotkania towarzyskie przy których się uczyliśmy języka - wystarczy trafić na dobrego nauczyciela i fajnych ludzi w grupie... - przyznaję oczywiście, że nie zawsze i nie każdy ma to szczęście.

DELE intermedio mogłabym sobie teraz w maju zdać, ale chyba, jeśli miałabym już coś zdawać to wolałabym poczekać pouczyć się i zdać kiedyś Superior - już kiedyś napisałam tu na forum dlaczego i niektórym się to bardzo nie podobało:)

>tak jak dawniej uczyć się dla przyjemności takiego materiału jaki mi
>się przyda i mam ochotę, nie takiego jaki jakaś komisja podyktowała.

DELE intermedio to egzamin na poziomie średniozaawansowanym i obejmuje wiedzę na poziomie ŚREDNIOZAAWANSOWANYM więc trudno chyba powiedzieć, że materiał (gramatyczny i leksykalny) na tym poziomie może być jakoś specjalnie wydumany czy nieprzydatny.

>Ja się hiszpańskiego uczę WYŁĄCZNIE dla przyjemności - certyfikat nie
>jest mi do niczego potrzebny.
>Mimo to, nie uważam, że podręczniki są 'be' i do niczego się nie
>nadają - moje zajecia grupowe w szkole językowej przez ostatnie dwa
>lata były dla mnie (i dla reszty grupy również) trochę jak spotkania
>towarzyskie przy których się uczyliśmy języka - wystarczy trafić na
>dobrego nauczyciela i fajnych ludzi w grupie... - przyznaję
>oczywiście, że nie zawsze i nie każdy ma to szczęście.

To fajnie :). Cieszę się, że uczysz się dla przyjemności i że podoba Ci się w szkole językowej. Ja jak łątwo zgadnąć nie lubiłem szkoły, moja anglistka miała ze mną urwanie głowy bo nie wiedziała co piszę i mówię, a germanista również, bo się nie uczyłem języka, który nie sprawiał mi przyjemności. Do hiszpańskiej szkoły językowej zapewne nigdy się nie zapiszę, gdyż po prostu uważam, że cena nie jest warta tyle i wiedza, którą przekażą. Ten sam czas co w szkole mogę spędzić samodzielnie tłumacząc jakiś hiszpańskojezyczny tekst, rozwiazując ćwiczenia gramatyczne, lub słuchając kolumbijskiego lub kubańskiego radia... I też się nauczę - szkoły są moim zdaniem po prostu niepotrzebne.

>DELE intermedio mogłabym sobie teraz w maju zdać, ale chyba, jeśli
>miałabym już coś zdawać to wolałabym poczekać pouczyć się i zdać
>kiedyś Superior - już kiedyś napisałam tu na forum dlaczego i
>niektórym się to bardzo nie podobało:)

DELE Superior ma dużą wartość jako dowód znajomości języka, to nie ulega wątpliwości. Tylko widzisz, gdy szukałem pracy za granicą nikt się mnie nie pytał o certyfikaty. ALBO sami egzaminują, ALBO wierzą na słowo, że się zna taki, a taki język na jakimś poziomie.

>DELE intermedio to egzamin na poziomie średniozaawansowanym i obejmuje
>wiedzę na poziomie ŚREDNIOZAAWANSOWANYM więc trudno chyba powiedzieć,
>że materiał (gramatyczny i leksykalny) na tym poziomie może być jakoś
>specjalnie wydumany czy nieprzydatny.

OK, niech będzie. Gramatyka na DELE Intermedio jest prosta, lecz co jeśli komuś wygodniej mówić np. jakimś dialekcie, którego egzaminator nie zna? Egzaminy generalnie mają to do siebie, że są "sztywne", wszystko jest pod klucz odpowiedzi.

HombreAmigable moze nie do konca "cierpisz na calkowite niezrozumienie". wedlug tego, jak ja rozumiem twoje wypowiedzi.

czy mowiac o jezyku egzaminowym myslisz(my) np. o odpowiedzach zgodnych z gory ustalonym kluczem, co zdecydowanie ogranicza nasze mozliwosci wypowiedzi, pewnym okreslonym niejako wskazywanym-ukierunkowanym sposobem myslenia (np. w matemetyce wg jakiegos sylabusa cos ma byc tak i tak , a wg mnie nie wazne jakiej metody uzywaszwazne, jakim tokiem rozumowania idzesz, wazne ze dochodzsz do prawidlowego rozwiazania).

z kolei jezyk prawdziwy to ten uzywany moze nie tylko w piosenkach, ale takze tekstach czy artykulach w prasie codziennej, mowiony, uzywany w tv. i chyba nie mowimy tutaj konkretnie o jezyku potocznym, ulicznym, typowym dla okreslonych np. grup wiekowych (wyrazenia typu qué dices coño, skroty, uproszczenia jak porfi, tranqui itp.)

jezeli mniej wiecej o tym samym myslimy to zgadzam sie z toba. Wazniejszy jest ten prawdziwy. Jak napisalam egzaminowy zamyka sie w okreslonych ramach, nie jest dla ludzi kreatywnych, ogranicza mozliwosci.

Aha i nikt chyba nie mowi, ze w codziennym jezyku nie obowiazuje gramatyka czy ortografia, jednak jezyk prawdziwy daje mozliwosc opowiedzenia (uzywajac poprawych form) jednej historyjki na x roznych mozliwosli, nie ogranicza.

Dla przykladu: ktos przebywa w hiszpania 2-5 lat i mowi, ze zna no juz dosc dobrze hiszpanski, owszem dagadac dogada sie, zna chyba wszystkie przeklesstwa, wyrazenia typu que dices..., yo que se, que va... itp, niby rozumie, niby mowi.... ale.... jak mowi to bezokolicznikami, albo ewentualnie w presente a czasem voy a hacer, czas wskazuje za pomoca okreslnikow, bo jak powie "ayer comprar" to przeciez "bedzie wiadomo o co chodzi", nie wspominam ze nie odmienia zadnach liczb, uzgadnia rodzajow itd. Dla mnie to jest nie do pomyslenie. TEGO nawet nie mozna okreslic jezykiem prawdziwym. i temu mowimy NIE

pzdr

>jeśli komuś wygodniej mówić np. jakimś dialekcie, którego egzaminator
>nie zna? Egzaminy generalnie mają to do siebie, że są "sztywne",
>wszystko jest pod klucz odpowiedzi.

ale chyba jest trochę jak w angielskim - gdzie na egzaminach jest akceptowany i standard brytyjski i amerykański, na egzaminach z hiszpańskiego również są akceptowane (na ustnym) różne wersje.

>samodzielnie tłumacząc jakiś hiszpańskojezyczny tekst, rozwiazując
>ćwiczenia gramatyczne, lub słuchając kolumbijskiego lub kubańskiego
>radia... I też się nauczę - szkoły są moim zdaniem po prostu
>niepotrzebne.

ależ oczywiście:)
tak samo jak można się samodzielnie nauczyć wielu innych rzeczy, ale ja lubię ludzi i czasami uważam, że nawet jeśli coś miałoby iść trochę wolniej czy inaczej to i tak warto, właśnie ze względu na ten 'factor humano' - miłe spędzenie wolnego czasu etc.

>czy mowiac o jezyku egzaminowym myslisz(my) np. o odpowiedzach
>zgodnych z gory ustalonym kluczem, co zdecydowanie ogranicza nasze
>mozliwosci wypowiedzi, pewnym okreslonym niejako
>wskazywanym-ukierunkowanym sposobem myslenia

Tak, dokładnie mnie rozumiesz :).

>z kolei jezyk prawdziwy to ten uzywany moze nie tylko w piosenkach,
>ale takze tekstach czy artykulach w prasie codziennej, mowiony,
>uzywany w tv. i chyba nie mowimy tutaj konkretnie o jezyku potocznym,
>ulicznym, typowym dla okreslonych np. grup wiekowych (wyrazenia typu
>qué dices coño, skroty, uproszczenia jak porfi, tranqui itp.)

Zgadzam się :).

>Aha i nikt chyba nie mowi, ze w codziennym jezyku nie obowiazuje
>gramatyka czy ortografia, jednak jezyk prawdziwy daje mozliwosc
>opowiedzenia (uzywajac poprawych form) jednej historyjki na x roznych
>mozliwosli, nie ogranicza.

Niechcący kliknąłem enter czy coś i poszło przedwsześnie, dokończę pisać...

Oczywiście jestem wielkim zwolennikiem i miłośnikiem gramatyki. Niedawno zacząłem samodzielnie uczyć się kolejnego jezyka obcego. Przez tydzień studiowałem gramatykę i fonetykę zanim doszedłem do pierwszych wyrażeń typu "cześć", "dzień dobry" itd. Gramatyka jest potrzebna :).

>ale chyba jest trochę jak w angielskim - gdzie na egzaminach jest
>akceptowany i standard brytyjski i amerykański, na egzaminach z
>hiszpańskiego również są akceptowane (na ustnym) różne wersje.

Wyobrażam sobie radosne miny egzamonatorów jak zjawi się taki co po hondurasku będzie nawijał :D.
A co z częścią pisemną...? Na piśmie "tiquete" nie wyglada jak "billete", "vitrina" nie wyglada jak "escaparate", "pimentón" nie wygląda jak "pimiento", a "apartamento" jak "piso"... Zazwyczaj znam odpowiedniki hiszpańskie, lecz są one np. dla mnie trochę niewygodne w użyciu.

Dla ścisłości, podałem słowa kolumbijskie, nie chce mi się na honduraski teraz tego tłumaczyć, ale różnice będą spore.

>Wyobrażam sobie radosne miny egzamonatorów jak zjawi się taki co po
>hondurasku będzie nawijał :D.

A byłeś w Hondurasie?
Bo ja byłam. I bynajmniej nie miałam wrażenia, że jest to hiszpański z innego świata, a przed wyjazdem miałam kontakt wyłącznie z hiszpańskim w wersji europejskiej.
Mówię oczywiście o języku przeciętnych ludzi.

Uważam, że szukasz dziury w całym.
Nikt w Ameryce mnie nie poprawiał, kiedy mówiłam na początku coche, patatas czy ordendador, etc.
I tak samo tak naprawdę to nikt mnie nie poprawia na zajęciach jeśli powiem carro, papas czy compudadora (czego nie zamierzam zmieniać).

Mimo wielu różnic to jednak jest to hiszpański i jeśli ktoś miałby oblać egzamin to ze względu na niedostateczną wiedzę ogólną a nie na użycie tego czy innego słowa.
Ale oczywiście trzeba być konsekwentnym. Czyli nie jest problemem jeśli używasz np. wersji kolumbijskiej. Problemem jest wtrącisz trzy zdania z takiego dialektu, cztery z innego, etc. etc. To samo jest z użyciem innych wersji językowych na egzaminach np. brytyjskich - nie jest to problem tak długo jak jesteś konsewentny.
Oczywiście osoba, której się nie uda będzie się tłumaczyć inaczej.

A dlaczego ktoś w Ameryce miałby Cię poprawiać? Hiszpańskojęzyczni mnie też nigdy nie poprawiają dopóki wyraźnie nie poproszę. Dla ludzi w Hondurasie było oczywiste, że po prostu uczysz się innego dialektu, więc nie było sensu poprawiać, a za to cenili to, że w ogóle mówisz w Ich języku... Ale to była właśnie taka swobodna sytuacja. Egzamin już nie jest taki swobodny.

Natomiast słów "ordenador" oraz "coche" używa się w niektórych dialektach amerykańskich ("coche" nawet w wielu), "patatas" chyba już nie, ale język jest tak zróżnicowany, że nie dam sobie za nic głowy uciąć.

>Ich języku... Ale to była właśnie taka swobodna sytuacja. Egzamin już
>nie jest taki swobodny.

Wiesz, HombreAmigable, nie bardzo rozumiem dlaczego się upierasz, że ten egzamin jest taki sztuczny.
Mam doświadczenie z j.ang. i wiem, że odmiany językowe nie stanowią wcale problemu.
Rozmawiałam też z Hiszpanami, którzy egzaminują na dele - i też twierdzili, że nie jest to coś czym się należy przejmować.
W tym roku znowu wybieram się do Am.Łac., w przyszłym roku na pewno też i nie widzę nic złego w tym, że myśląc kiedyś tam o dele jadę tam a nie do Hiszpanii.

To mnie pocieszyłaś nieco :). Jednak jak na razie nie zdaję bo nie mam po co. Poza tym wybieram się w tym roku na dłuższy czas do Andaluzji, najwyżej po powrocie zdam egzamin jak mi się odwidzi i zapragnę certyfikatu :).