Dlaczego pretérito pluscuamperfecto de subj.?

Temat przeniesiony do archwium
Dlaczego tu został użyty ten czas? Jak to dokładnie przetłumaczyć?

Madrid vuelve quedarse sin Juegos Olímpicos. Hubiese sido casi 30 años después de hacerlo en 1992 en Barcelona.

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/09/07/madrid/1378580711.html
Myślę, że tak:

Byłby (gdyby został wybrany) gospodarzem po 30 latach od igrzysk w Barcelonie w 1992 r.
Też by mi "byłby" logicznie pasowało, ale nie możnaby tu użyć wówczas "sería"?
Nie można użyc "sería" bo to jakby część zdania warunkowego nierzeczywistego czyli 3 typu odnoszącego się do zamkniętej przeszłości. Decyzja została podjęta i koniec. Po polsku równiez czas zaprzeszły.
W tym typie zdania jak wiadomo, częśc podrzędna jest w Pluscuamperfecto de Subj. a częśc nadrzędna w Condicional Perfecto albo czasem w Pluscuamperfecto de Subj. na "-ra". Jest to jedyny przypadek gdy formy na "-ra" i "-se" nie są równoznaczne. Pisałem już o tym nie raz chocby tutaj:
http://www.hiszpanski.ang.pl/forum/pomoc-jezykowa-tlumaczenia/135902#post1103891
W podanym zdaniu, jak na mój gust, jest więc błąd : powinno być "HubieRA sido" bo tylko forma na "-ra" może tutaj wystąpić w formie trybu warunkowego odnoszacego sie do przeszłości zastepując Condicional Perfecto "habría sido".
edytowany przez argazedon: 08 wrz 2013
Aha,nie zauważyłam, że to podchodzi pod częsc zdania warunkowego 3 typu.
1. Czyli możnaby je napisać też np tak:Si hubieramos/hubiesemos ganado (la votación), habría sido/hubiera sido casi 30 años después de hacerlo en 1992 en Barcelona.? Ale nie wygraliśmy i olimpiady nie będzie,czyli jest już "po ptokach"

A jeżeli byłoby jeszcze przed głosowaniem i byłaby jeszcze szansa to wówczas zdanie warunkowe 1 typu?
Si ganamos, será casi 30 años después de hacerlo en 1992 en Barcelona.



2, A jeszcze coś, bo tak czytam tamten wątek i tekst RAE, który wkleiła duzebubu, ale chyba nie wszystko rozumiem:

W zdaniu podrzędnym, prótasis, czyli w tym tutaj po "si"
-hubiera/hubiese - niby odpowiedniki, ale nie zawsze można wymiennie stosować? Czy można wg własnego widzimisie? Nie rozumiem tego. Chyba,że to są jakies niuanse to (narazie) odpuszczę

w zdaniu nadrzędnym, apódosis, czyli tej jakby drugiej cz zdania:
-habría- zazwyczaj stosujemy
-hubiera- stosuje się generalnie rzadziej, brzmi nienaturalnie, stosowało się w tekstach literackich, obecnie w niektórych cz AmPd
-hubiese- raczej się nie używa, ale błąd to ponoć nie jest (o ile dobrze rozumiem): Si la condición se refiere al pasado, la prótasis va en pretérito pluscuamperfecto o antepretérito de subjuntivo y en la apódosis se emplea este mismo tiempo, preferentemente la forma en -ra, aunque también se admite la forma en -se
http://www.rae.es/dpd/srv/search?id=uqFr1XT7vD6KF3oDZL

Czy ja to dobrze rozumiem?

3. Czemu właściwie autor tego mojego wyjściowego artykułu uzył hubiese(ew. hubiera) sido, a nie habría sido(Condicional Perfecto) skoro użycie trybu warunkowego brzmi tu nienaturalnie?


Jezeli miałbyś czas i ochote cokolwiek mi jeszcze napisac, to byłabym wdzięczna :)
Zdanie z gazety odnosi sie do "organizar los Juegos Olimpicos" nie do "ganar la votación" bo wtedy pasuje czasownik "conseguir". Czyli :
Si hubieramos/hubiesemos organizado los Juegos Olimpicos, habría sido/hubiera sido casi 30 años después de hacerlo en 1992 en Barcelona.

To co napisałem powyżej i w tamtym temacie odnosi się do części nadrzędnej zdania warunkowego (apódosis) - jest to jedyny przypadek gdy formy na "-ra" i "-se" nie są równoważne. Czyli w części nadrzędnej zdania warunkowego 3 typu nigdy nie pojawia sie forma na "-se" a przynajmniej nie powinna.
edytowany przez argazedon: 08 wrz 2013
W nowej wersji artykułu pojawia sie ten sam błąd:
"Con la decisión del COI, Madrid vuelve quedarse sin Juegos. De haberlos logrado, se hubiesen celebrado casi 30 años después de hacerlo en 1992 en Barcelona."

Musze to skonsultować z ekspertami akademickimi bo może ja mam jakieś zaćmienie i w niepełnym zdaniu warunkowym forma na "-se" jest akceptowana...

A tak w ogóle to w/g mnie w obydwu przypadkach powinien być warunek mieszany bo przecież odnosimy się do czegoś co dopiero będzie, tyle że nie w Madrycie lecz w Tokio.
edytowany przez argazedon: 08 wrz 2013
Dzięki, czyli jak rozumiem to moje podsumowanie z poprzedniego postu dotyczace zdania nadrzędnego apódosis tez będzie dobrze?

A to hubiera/hubiese w podrzędnym- prótasis, to jak stosujemy? Dowolnie?

Dopisuję, bo nie widziałam twojego drugiego postu.
Zobacz na to zdanie, na samym końcu artykułu z elmundo, tu jest chyba adekwatna sytuacja:

"El proyecto olímpico hubiese cambiado para siempre la fisonomía de la ciudad, abriéndose hacia el Este y mejorando el transporte público. Además, los Juegos hubiesen contribuido a mejorar la imagen de la capital en el exterior, a publicitar el estilo de vida de los madrileños."

I jeszcze o tym -se w apódosis, jak pisałam powyżej:(ale nie wiem, czy jak to dobrze rozumiem)
Si la condición se refiere al pasado, la prótasis va en pretérito pluscuamperfecto o antepretérito de subjuntivo y en la apódosis se emplea este mismo tiempo, preferentemente la forma en -ra, aunque también se admite la forma en -se
http://www.rae.es/dpd/srv/search?id=uqFr1XT7vD6KF3oDZL
edytowany przez emeska3: 08 wrz 2013
Aha, nie musisz tego -se w apódosis konsultować koniecznie, chyba, że chcesz dla siebie. Ja nie jestem jeszcze na tym poziomie, jeszcze duzo dużo nizej. Tak mnie tylko to zdanie zaciekawiło :)

Tylko mnie jeszcze to -ra/ -se w prótasis denerwuje :)
W części podrzednej czyli prótasis, formy na -ra i na -se sa wymienne. Ja generalnie wolę wszędzie stosowac formy na -ra ale zależy to często od poczatkowej sylabu czasownika: np. hubiera seguido jest dla wymowy lepsze niż syczące 'hubiese seguido'. W przypadku np. 'hubiese rallado' lepiej się wymawia z forma na -se.

Z tego co widzę po artykułach tego autora, w ogóle nie uzywa on form na -ra a poza tym grzeszy naduzywaniem tzw. Subjuntivo literario czyli wszędzie pakuje Imperfecto de Subj. tam gdzie gramatycznie zwykle używa sie sie czasów przeszłych Indicativo.
edytowany przez argazedon: 08 wrz 2013
Z tego co ja się dowiedziałem to forma hubiese sido w tym przykładzie to jest z español antiguo i ona nadaje formalidad tekstu lub respeto - ale to ostatnie nie koniecznie w przykładzie wyżej.
Dzięki, dzięki panowie bardzo :)
Znalazłam jeszcze coś takiego #3 peterdg
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2487213&p=12521061#post12521061

tylko, że tego w NGLE nie można wyguglować

ps. dlaczego mi linków nie linkuje jako linki?
edytowany przez emeska3: 08 wrz 2013
Bo na forum działają tylko odnośniki do stron wewnętrznych w ramach portalu. Chodzi o blokowanie spamu.
Co do meritum, wychodzi na to, że skoro DPD akceptuje użycie form na "-se" nie jest aż takim błędem jej zastosowanie. Cytat:
"Si la condición se refiere al pasado, la prótasis va en pretérito pluscuamperfecto o antepretérito de subjuntivo y en la apódosis se emplea este mismo tiempo, preferentemente la forma en -ra, aunque también se admite la forma en -se: Si hubiera/hubiese tenido dinero, me hubiera/hubiese comprado un coche; el condicional compuesto o antepospretérito: Si hubieras/hubieses estudiado, habrías aprobado; o el condicional simple o pospretérito: Si hubiera/hubiese terminado los estudios, hoy tendría un trabajo mejor."
Mnie uczono, że nie "preferentemente en -ra" tylko zawsze. W podręcznikach Perlina i innych też jest mowa tylko o zakończonych na -ra.
Dzięki, myślałam, że z linkami coś robię źle.

To też czytałam i linkowałam powyżej. Gdzieś jeszcze czytałam, ze ta mozliwość weszła w użycie stosunkowo niedawno, w NGLE z bodajże 2009r o tym piszą.

Dzięki raz jeszcze za wyjaśnienie sprawy
Cóż język potoczny ewoluuje, upraszcza się. Gdy jakiś błąd językowy jest popełniany przez większość mówiących w danym języku to jeśli nie jest rażąco sprzeczny z podstawami gramatyki w końcu staje się normą. Tak jak uproszczono już oficjalnie pewne zasady ortografii w 1999, tak dekadę później pojawia się ta zmiana w regule zdania warunkowego 3 typu, zatwierdzona przez RAE. Nie dziwie się bo w tym wątku z forum przytoczonym przeze mnie wyżej widac, że nawet rodowity Hiszpan nie wiedział o tej jedynej istniejącej do niedawna różnicy pomiędzy zakończeniami na "-ra" i "-se".
Do mnie ta zmiana w akceptacji formy na "-se" dotarła dzięki twojemu wątkowi :-) Głównie dlatego, że jednak większość Hiszpanów używa ciągle bazowego Condicional Perfecto w tej roli, ewentualnie formy na "-ra".
edytowany przez argazedon: 09 wrz 2013
Temat przeniesiony do archwium

« 

Studia w Meksyku

 »

Pomoc językowa